一些蚂蚁般的文字 采访人

Dmitry Golotyuk 和 Antonina Derzhitskaya

2018年6月9日

我们与Jean-Luc Godard的第一次会面于2016年5月在Rolle举行[1]。 当时，影像书 的想法已经形成：四部分已经变成六部分结构（五个“手指”作为长介绍，“手”总结它们全部） 虽然该场景已经包含了许多将在电影中使用的镜头和文本（但一些东西有变化，或者其他文字或视觉片段会从同样的影片源头中选取）。 剪辑几乎没有开始。 在Godard的烟雾缭绕的剪辑室里，我们有机会观看电影的前11分钟 - 所有这些都是以前完成的。

在我们第二次访问时，即2018年3月，电影即将完成。我们谈话所在的客厅，就是 告别语言 的演员Zoé Bruneau观看弗里茨朗格 大都市 Fritz Lang's Metropolis的角色的地方，现在是一个小型电影院。正是在这里，影像书的第一次放映，而且是在Godard认为最合适的条件下进行的。房间是以一种特殊的方式安排的：一个大型电视屏幕在靠墙，两个大型扬声器向观众推进，它们靠着另一边墙壁。构成空间的这三个元素让我们知道，他最终放弃了制作三个屏幕的电影雕塑的想法。但关键是要把图像和声音远离开，正如戈达尔和助理Fabrice Aragno在放映后的小谈话中所强调的那样。两天后，我们回到家里更详细地谈论这部电影。

溢出（网站）：我们想谈谈你的新影片，从标题影像书开始，因为它是第一件与众不同的事情。我们知道，你的标题总是确定在电影之前......

让 - 吕克戈达尔：是的，但这次标题是后确定的。很长一段时间的真正标题，现在是一个副标题，是 画面和言语。

D。：是的，之前还有个 蓝色尝试 ，大黑板和其他名字。如果这次不是影片名字指示了创作方向，就是你所说强加给你一个方向，那么这次是什么回事呢？

J-L.G。 ：这次，它就像一般的标题的作用一样：概括。我们将讨论这个问题。画面，我们把它写成单数。它不是一本带有画面的书，正如我们看到的那样，就像绘画书一样。这是画面 image。啊，是的，我想问你，我很难记住：在 孩子们演俄罗斯 The Kids Play Russian 时，他们在某些时候说俄罗斯人有两个词来说 画面......

D。：是的，“obraz”（“образ”）和“izobrajenie”（“изображение”）。

J-L.G。 ：差别，我不记得了......

D。：“Obraz”不仅仅是我们所看到的，它更宽泛，更形而上......

J-L.G。 ：是的，另一个？这就是美国人所说的“图片” picture？

D。：是的，就是这样。

J-L.G。 ：好的但在法语中，我想我在这部电影中说过，今天，画面 image，就是“obraz”......我正在展示一个图标 icone 的例子。今天，图标 icone 就是这样。 （他展示了他的智能手机屏幕，笑了。）

D。：你还记得你从哪里开始这部电影的吗？

J-L.G。 ：它真正开始于当我想到五指的时候。我对自己说，“我们要制作一部电影，其中有五个手指，然后，五个手指在一起成了什么，一只手。然后，我想了一些....可能在那之后的一部分。但是又花了我很长时间。只有这五个手指很快就确定下来：第一根手指是 翻拍，复制; 第二根手指是 战争，然后我发现了这个老的法文文章的 圣彼得堡的夜晚; 然后，第三个，这是里尔克 Rilke的一节经文（“这些铁轨间的花，在旅途中迷茫的风中”）;第四根手指 - 确切地说，它们几乎一起出现，手指 - 它是孟德斯鸠的书，是 法律的精神; 第五个是 中央区域 Région centrale，这是一部美国人迈克尔·斯诺 Micheal Snow的电影，我缩短了：我们看不出来...所有这些。 （他用手画了一个椭圆形的全景展示一样的姿势。）然后，我开始认为中心区域是男人和女人之间的爱，也就是在杜辅仁科 Dovjenko的 土地 当中的片段。

D。：这对夫妇与迈克尔斯诺的电影有什么关系？

J-L.G。 ：这对夫妇是中心区域。迈克尔斯诺没有说，但无所谓，他只是拍了 中央区域。

D。：这对夫妇是电影真正的中心吗？

J-L.G。 ：那应该是观众去说的。或者Bécassine来说。 （他看了一眼挂在墙上的拼图画，里头有张Becassine的图片 - 我们在电影中看到了 - 他笑了。）

D。：或者Fabrice Aragno前天跟我们说，在看完这部电影之后，这对夫妇是电影的核心，因为它正好在影片中间点。

J-L.G。 ：是的，也许吧。我没想过。每个人都可以自由的想象。我，当我看到并思考它时，我也想到别的东西。然后，有一个镜头，如果我没记错的话，我们在一个要离开的卡车车后箱上看到一位祖母和一个小女孩。并且标有 “土地”。

D。：是的，这是巴奈特 Barnet的 Alyonka。

J-L.G。这是Alyonka，是的。它不是杜辅仁科 Dovjenko的，但是我还是标记为“土地”。

d：这个段落也是电影史中的，你把电影类比成圣西蒙尼亚人的 幼年的艺术（enfance de lart），一个东方的梦...

J-L.G。是。我经常从 电影史 中获取东西，但经常使用其他声音元素。

D。：这个是否是影片中出现字牌？（他指着货架上被上色的牌子）？

J-L.G。 ：“言语和影像”？是的，可能它出现了一次。我不记得了。

D。：我们喜欢电影里头这个字牌，还有开头标题的字牌也是。它作为一个画面很漂亮，但它也是一个隐喻：转化成影像的言语。

J-L.G。 ：是的，然后是变成言语的影像。它也来自...我不知道你是否知道，安妮 - 玛丽很多年前写的一本小书，叫 言语的影像 images en parole，言语是单数，影像是复数。我可以把它给你。 （他拿来了这本书，标题是用黑色毡笔重新描过的。）这是关于这里人们的小故事。我写的前言[2]。这部电影中有这本书的镜头。

D。：在你的项目开始时，中东是否已经存在计划里？

J-L.G。 ：我不记得了。不，我不这么认为，一开始的时候没有，但很快就出现了。这是阿拉伯和幸福的阿拉伯，因为我想起了一个......然后，幸福的阿拉伯，在十九世纪末，这是法国作家大量使用的词语：圣西门人 les st Simoniens 和其他人。我记得一本美国人弗雷德里克·普罗科什（Frederic Prokosch）写的一本法文名为“幸福阿拉伯的偶遇”的书。

d：你在电影中引用了，那是你的法国拼贴画项目的第一个房间中地上放着的[3]

J-L.G。 ：哦，我不记得了。但你比我更清楚。 （他笑了。）

d：这个段落也是电影史中的，你把电影类比成圣西蒙尼亚人的 幼年的艺术（enfance de lart），一个东方的梦...

J-L.G。是的，这是因为圣西蒙尼亚人的一位首领或发言人被称为 孩童 （Enfantin） 。

D.是的，是的。在这里你也谈到了铁路[4]。

J-L.G。但它来自我的外祖父，因为他在土耳其建立了铁路，从Smyrne到一个叫Cassaba小地方。而卡萨巴 Cassaba是我的第一只狗的名字。他很有钱，我的外祖父，他是那个…我还记得，后来成为巴黎荷兰银行，这就是今天著名的银行 （BNP），但之前，它被称为奥斯曼银行。

D：正如你所说，影像书 逐渐成为一个考古行为。你跟着Yervant Gianikian 和Angela Ricci Lucchi, 两位意大利导演 一起走上了新的道路。他们的存在在影片中是相当显著的。他们的文章 我们的分析摄影机 以这些词开始：“我们通过分类来旅行，我们在旅行时来分类”。你引用他们的电影中至少有三个镜头，包括一辆进入隧道的火车和一个展开的胶片......

J-L.G。 ：这是一部美国电影，我想，还是英国的…（他在一个大文件夹里找起来这个镜头，文件夹里看起来是片子的带着笔记的分镜头剧本）嗯，这就是所谓 真实－非真实。

D .:是的，但我说的是另一个镜头。在 翻拍 Remakes 章节的开头：一盘展开的胶片......

J-L.G。 ：一盘胶片？谁转动的？是的，这是两位意大利人拍的电影。

D。：它看起来有点像一条没有尽头的道路......

J-L.G。是。

d：在这个镜头上，你用了另一部电影的声音，一部关于摇滚音乐家的纪录片的。名字我忘了，其中提到奥菲斯（Orphee）从他的长途旅行归来的。而且它是一盘资料性胶片，我们可以认为它是一次回到过去的旅行......

J-L.G。 ：哦，对我来说，我没有想过这些。有两个法国人给我的几部电影，一个人的名字还留在片尾字幕上，叫Nicole Brenez的，另外，他的名字是......嘿嘿嘿，每当我找一个字，像蚂蚁一样跑开了。然后三个月后它突然回来了。不，我不记得了... Bernard Eisenschitz！是俄罗斯电影专家，他给了我一两部俄罗斯电影，是的。

D。：我认为这与考古学有关，因为Gianikian和Ricci Lucchi做的正是这些，寻找过去的某些东西来了解当下。

J-L.G。是。

d：在你这里，基本是一样的， 除了一点，你追寻本杰明的过去和现在之间的星系图的思想，你直接介绍了这个需要了解的当下：你在第一部分就展现了伊斯兰极端分子的影像，在翻拍章节里头 ……

J-L.G。 ：是的，但展示它只是因为说明“翻拍” 是复制。在罗西里尼，我们看到把一些人推落海里，然后在伊斯兰电影里头，我们看到同样把人推入海里，但罗西里尼电影说“战争结束了”。 （他笑了。）这就是全部的东西。我看不出其他的东西。

D。：然而，在第一部分中有两个伊斯兰主义者的镜头：一部是纪录片而另一部则是......

J-L.G。 ：...虚构电影。

D。：Sissako的影片Timbuktu。您所说的考古学其实也包括所有来自于想象的。

J-L.G。 ：是的，当然。

D。：所以，不是中东目前的情况促使你转向关注这个地区吗？

J-L.G。 ：没有。我完全不了解阿拉伯世界，但是阿拉伯世界从我小时候就一直让我感兴趣。

D。：但为什么要现在才拍一部关于阿拉伯的电影？

J-L.G。 ：啊，我们可以说它来的正是时候。它来自于我。我爱过的阿拉伯女孩，女人，然后从没有好结果，这样之类的事情。但是有一些我喜欢的关于阿拉伯人的一些东西。而在我的祖父的那个时候，就是我那条狗Cassaba的时候，我的祖父有一个司机，他是阿尔及利亚人。我祖父是富有的资产阶级，他们吃饭的盘子上画着征服阿尔及利亚战争的画。所以，这一切都有影响。然后，现在我们开始谈论中东，有很多这样的事情。我有一个叔叔是军官，在战前属于我不太清楚的。。。属于叙利亚的一部分，当叙利亚是法国的保护区，就像伊拉克是英国的保护区。就是这些。

D。：所以它来自身而不是时事新闻。

J-L.G。是的，但新闻时事都相互交织。它们让我想起了这些事情。我跟一些报纸上小信息。我们不知道瑞士，安妮 玛丽也是，我们更像是一些法国难民。她是因为她的女儿的学校，来到这里，事实上，如果你看电视，它是法国电视，如果你看报纸，那是法国报纸。我们读三份：解放报，戴脚镣的鸭子，还有......

D。：查理周刊？

J-L.G。 ：还有查理周刊，就是这样。

D。：所以你在瑞士不高兴？

J-L.G。 ：这里的风景很好，这边比较容易......而且我们没有......安妮 - 玛丽原来是洛桑人，我一直在巴黎和这里来回。对面的湖岸和法国的岸。当我们离开巴黎时，我们尝试去格勒诺布尔，但没成功。所以我们没有真正的地方，而这里仍然有一个古老的地方。我的父亲入籍瑞士，他来到这里居住生活，在隔壁的一个诊所。那也是我以前接受治疗的地方。我们本来会去法国，但我们不知道在哪里，有十万个地方。在这里，我们只有一个......所以，过了一段时间，我们就住在这里了。但我们不喜欢瑞士人，除了一两个好人，特别是狗。

D。：还有 拉姆滋 Ramuz，我相信。

J-L.G。拉姆兹也是因为童年。因为我记得曾经和我的祖父一起读过的Ramuz书，我们一起大声朗读。

D。：但你不想回到法国？

J-L.G。 ：哦不，不可能。但有时我跟自己说，我希望罗尔是法国的。

D。：我想回到Sissako，他的电影Timbuktu ......

J-L.G。 ：是的，这是一部好电影。

D.现在看来，他似乎有种证词的功能，这个在你看来非常重要，或者说是电影最本质的东西。但是，从你定义的电影（cinema）与影片（film）的区别的角度来看，它是否也能算作是电影？

J-L.G。 ：那是从电影手册，新浪潮来的，那时候制作的电影和我们在电影院看到的电影。我们喜欢像艾普斯坦Epstein这样的人或者弗拉哈迪Flaherty，喜欢艾普斯坦也是因为他写了很多关于电影的理论：一台机器的智慧，类似这些，有时候我会读一点。我不太了解这一切。我知道......一些片段，一句话，然后我不了解了。陀思妥耶夫斯基，我从未完整阅读过，但我记得一些东西。 Vassili Grossman，我读得很认真，我很喜欢... [5]顺便说一句，他鲜为人知。布罗德斯基 Brodski也鲜为人知。我记得Brodski的一本名为拜占庭 Byzance的书，非常美。俄罗斯人总是......我总是会为了俄罗斯人去反对其他人。但它来自于，我不知道，一些小说，音乐，我不太清楚，绘画吧......

D。：在Remakes中，你把战争的影像或和平的结论以及夫妻影像放在一起。例如，Depardieu告诉Laurence Masliah：“这是我们第一次吵架”，然后有《Timbuktu》或《Carabinier》的镜头，武器插在男人和女人之间。我记得，这种类比也出现在 告别语言 和 三个灾难 中。

J-L.G。是。它也可能来自于我自身，因为我结婚了两次，从来没有成功，可能那样更好，因为......我只对外面的东西感兴趣。 然后，我想我喜欢的年轻女性，她们感兴趣的，是因为我当时有名气。所以婚姻持续了一年半，两年，不能更长。

D。：Fabrice Aragno两三年前告诉我们，其中一个版本的标题是“旅行”。当时，你想在圣彼得堡拍摄影片的部分，并在突尼斯拍摄了几个镜头。你当时有其他旅行计划吗

J-L.G。 ：没有。我之所以选择突尼斯是因为我了解这地方，我记得有一位女演员...... [这是Ghalia Lacroix，她在《永远的莫扎特》For Mozart 扮演Djamila的角色，并且多次出现在《影像书》中。]然后我得知她离开了她的丈夫，是法国有名的导演Kechiche。在《永远的莫扎特》For Ever Mozart的时候，她已经和Kechiche在一起了。过了段时间，他们说：她去了突尼斯。我听到了消息，所以我们有一个认识的当地人给了我们两三个地址去拍摄。突尼斯，就是这样。我宁愿选择阿尔及利亚，就像我向你解释的，我对它有一种感情。但那是不可能的，因为阿尔及利亚人，他们非常特别......突尼斯人非常好，摩洛哥人，我不知道，但阿尔及利亚人......（他抓紧拳头，脸色严厉。）他们是不同的。此外，我们在影片中看到的是Sheik Ben Kadem [6]的侄子，是阿尔及利亚战争中一个阿尔及利亚战士拍摄的照片

D。：所以 去马萨 Marsa是因为这个女人？

J-L.G。 ：不，或者一点点，不全是。有一个我认识的人…认识了大概12还是15年前，一次拍片的时候

D。：还有萨拉姆博Salammbo [7]。

J-L.G。 ：萨拉姆博，是的。甚至在迦太基死亡的路易九世，圣路易。

D。：哦，是的。但你不打算自己去马萨？

J-L.G。 ：去了，我们去了那里三次，法布里斯Fabrice [Aragno]和让 - 保罗Jean-Paul [Battaggia]，左左右右拍点镜头。不太知道会发生什么。然后，一点一点，就有东西了。

D。：你自己拍过镜头吗？

J-L.G。 ：很少。我想，一两个吧。基本是法布里斯和让 - 保罗。

D。：你拍的两三个镜头都在电影里？

J-L.G。 ：呃......（他想了下。）有一个。这只是......也许是因为......（他笑了。）酒店就在海滩前面，是的，有一条街。有个这样的镜头，从酒店房间拍的。然后有个棕榈树摇动的镜头。这是在另一家酒店。就是这些了。 （他笑了。）

D。：你事先不知道要拍什么？

J-L.G。 ：不，完全不知道，我们拍摄的有用还是没有用。这更像是画家，当他们散步的时候，同时他们拍些…我喜欢德拉克洛瓦的水彩画，画风景或城市的，他画了很多这样的。

D。：在剧本中，有很多专门为了这个片子，要在突尼斯拍摄的镜头。人们可以想象，“幸福的阿拉伯”这段将主要由这些镜头组成。实际上，这些镜头并不是那么多。

J-L.G。 ：是的，其实比剧本的更少，因为这部分主要是用一些阿拉伯电影的镜头，特别是突尼斯的。因为在弗里堡Fribourg附近有一个发行公司，叫做Trigon，位于通往伯尔尼Berne的路上，在洛桑北边，专门做北非电影。我们问他们是否可以购买他们所有的北非电影。

D。：你看过所有的片子？

J-L.G。是。这是花了最多时间的，就是观看我们拍摄的素材或已经存在的素材。 （他笑了。）这需要很多时间。有时我们拿一些东西放在片子里头，然后两个月后我们发现它不好，但我们现在把它暂时放在那，之后我们采取另一种方式。例如，在阿拉伯段落里头，一个哭泣的女孩的镜头。我还有许多没看过的突尼斯或阿尔及利亚电影。如果我看过它们，可能还有别的东西。

D。：我想也有一些非常糟糕的电影吧。

J-L.G。 ：哦，是的，非常糟糕，但没什么问题，我不像以前一样区别好电影或坏电影，而是找一些东西。

d：在第三部分专门谈旅行的段落，有一首诗波德莱尔你多次引用，它叫 《旅行》，它里头的一小段落，其中波德莱尔似乎谈到了电影，但是在电影发明之前。

J-L.G。 ：是的，是的，绝对的。

D。：“投射在你的思想上，像油画布一样紧绷，你的记忆与他们的视野。 “

J-L.G。 ：在法国，以前我们说“今晚我们看电影’他们说：’我们今晚给自己买张画布 （画布 就是 电影荧幕 toile，同一词）“。然后荧幕布也是画布。绝对是。整个十九世纪末，是电影的在卢米埃尔之前的开端。技术是之后才来到。但是现在，技术跑前面去了，所以它有点倒过来了。

D。：在你这里，经常会有观点和引用文重复出现，但你有时也用不同的引用文说同样的东西，反之亦然。

J-L.G。 ：是的，绝对的。

D。：我在这个波德莱尔的场景中看到了这样的东西。几节诗后，波德莱尔说：“苦涩的知识，我们从旅行中得到的！世界，单调渺小，使我们看到自己的形象（影像）。 “

J-L.G。 ：这是在电影史里头的。

D。：是的，是的，但是在这里你说的是一个意思，就算没有提到波德莱尔。他谈到了单调的世界，而你把一个我们不知道什么片子的音轨截了一段，里头说 “即使对于共产党人来说，钱也最重要的”。

J-L.G。是。 （他笑了。）

D。：我会说这几乎是一回事，这种旅行的单调性......

J-L.G。 ：是的，绝对的。我还是想经常出去旅游，到处都去，但还需要在技术上......我们现在可以用所谓语言或头部，或者随便你怎么叫，但是如果有火箭可以马上把我送走，我这样做...（他用手往他的智能手机的屏幕上一点。）如果我把“符拉迪沃斯托克” Vladivostok，我在这里的按一下，我留在这儿，我就不会去符拉迪沃斯托克。这让我很伤心。而在同一时间，我非常清楚地知道，一旦我是在符拉迪沃斯托克，好了，再按一下，然后写上“柏林” ......因为每次我们去与安妮 - 玛丽去度假 - 我们现在不会再去了，但是...... - 过了一天我们只想离开。事实上，旅行这个行动本身就是好事。以前...在俄罗斯，应该仍然有夜间列车。在欧洲，已经没有了。

D。：还是有的，在意大利。

J-L.G。 ：在意大利？那，我喜欢它。因为我们去车站，我们上车去睡一觉，早上我们已经到了某个地方。然后，晚上我们回到火车上睡觉，然后离开。这就是我称之为一次愉快的旅行。

d：也许是世界的单调性，让你今天能够谈论中东，而且参考和引用十八，十九世纪的欧洲作家，如约瑟夫·德·迈斯特 Joseph de Maistre与他的“神圣战争”概念，将我们引向叙利亚或其他地方正在发生的事情......

J-L.G。 ：我不能在中东逗留很久。但是，当我们在做的 这里那里 的时候，我去了那里四五次。在约旦贝鲁特，我认识了一些人。 一些Fedayin人，包括这位死去的诗人，但我们在一个时刻听到了一个动听的声音。我不知道他说的是什么，但......

D。：在电影里？

J-L.G。 ：是的，在电影中，当我们看到死者，我们听到机枪的声音，然后这位诗人用阿拉伯语宣称，有点像机枪的声音，它非常美[9]。我非常喜欢阿拉伯语。我不会说，但我认为它比法国或德国或其他更具音乐性。

D。：你问我们 Vissotski 在你引用的歌曲中谈的是什么。歌曲叫猎狼。事实上，翻译Vissotski并不是很容易，因为他以一种相当特殊的方式使用这种语言，我会说是“诗意的”，但它看起来也像囚犯的歌。但我还是会尝试用......

J-L.G。 ：不，不，完全没有。我不在乎用字幕...我只需要学会这门语言。如果我不学习语言......我，我不赞同用字幕。

D。：哦？

J-L.G。 ：不，不。因为如果这时候图像很有意思的话，我们没有时间看图像。所以我们在所有电影中添加字幕，因为影像没有意思。所以你必须跟着一个故事。这总是一个先生遇到一位女士的故事然后出现问题等等。所以，这样，你需要字幕。然后，我们阅读文本，但如果文本和影像都有趣，字幕就无关紧要。不，我一直都赞同配音版，不是解释性的覆盖原来音轨，而是重新配音，但要做得很好。这需要花原版电影一样多的钱。你必须找到最合适的声音，所以它基本没法做。有点像在法国他们称之为大片的东西，高成本电影等等。因此，他们做一个比原始版本更没意思的配音版。

D。：但你必须听到你对声音做了什么，就像做音乐一样。

J-L.G。 ：是的，就像音乐一样。人们不介意听不懂歌剧的任何剧情。在歌剧院，我们通常不会理解歌手唱歌或喜欢什么，但在电影院你必须要了解。最后，要有点愚蠢地理解：一位先生遇见一位女士，那么，就是这样，没有任何意义。

D。：就配音而言，我认为是不可能做得好的。或者你作为导演自己去做才行。

J-L.G。 ：是的，但这并没有意思，因为如果我去配音，声音来自各种不同语言的各种声音...... [10]这就像配一部只有音乐的电影一样，然后只要有钢琴声出现就用小提琴代替。 （他笑了。）

D。：所以这是一个死胡同。

J-L.G。 ：是的，但唯一的死胡同是展现......然后，如果它让人们产生想要学习语言的意愿，那很好。

D。：这正是我们的情况。

J-L.G。 ：翻译有点用处。我读过的所有书都是如此......如果我读过陀思妥耶夫斯基的《白痴》，那是用法语读的，但我知道我丢失了里头很多东西。但他有这样的才能，尽管我们读的是翻译的，但我们还是完全被吸引了。如果你愿意的话，我可以这样说。

D。：回到 Vissotski，你是怎么找到这首歌的？

J-L.G。 ：我听说是因为我有点 - 用俄语怎么说来着？ - 感叹女演员Marina Vlady。 Vlady是他的妻子。所以这让我想起了...这样我找到了一部电影，其中有一张老酋长旁边站着Marina Vlady的照片。我们看的不是很清楚，因为我不想伤害她，就这样，但是......我经常和她争吵，因为她演的片子都太烂了。

D。：你不知道Vissotski的歌意思是什么。。。这个事还是很让我惊讶的，因为它完全符合第四部分“法的精神”的主题。关于生存规则，关于超越了生存的规则的一些东西。

J-L.G。 ：但我知道在俄罗斯一些异议分子诗人或歌手，Mayakovsky，Mandelstam，Essenin，其他一些我不知道的......然后是那个时代的所有书籍和和作者都离开了俄罗斯。我对此很感兴趣，好像他们有点像我的家人，在某种程度上。所以，Vissotski，他是一个异议的诗人，这样的异议歌手，所以他与Marina Vlady和所有这些无关。而且我发现他与这个在 影片《土地》里有点疯狂的农民角色非常相称，就是这样。

D。：在我们两年前看过的电影初稿中，仍然有Wild Bunch标志。现在消失了。你能提一下你们停止合作的故事吗？

J-L.G。 ：是的，之前进展顺利。然后，过了一段时间，有六个月或者更长，他们做了很多不好的事，他们经常制作非常糟糕的电影同时他们亏了很多钱。他们没有钱了，他们无法向我们支付他们欠的钱。所以我们就试图离开它，然后我们回到了这里。这就是全部的故事。然后，他们对这部电影不感兴趣。我让他们这样做，没关系：你给了时间，然后你做你想做的事，这与我无关。当影片没有完成时，他们看到了，他们意识到他们不知道如何处理它。他们所知道的只是在一个厅或两个厅或四个厅里发行这个[电影] ......这个没有任何意义。这个，我希望，就算只有二十个人看过那么一次，就是说，真的只放一次，然后人们看到它，那就够了。

D。：现在这部电影已被Fabrice Aragno公司的Casa Azul接管，你可以按照自己的意愿放映。

J-L.G。是。我们不是在寻找钱。我们找一点点，需要一点钱给自己，就像你一样，但就是这一点点。

D。：我想你一直在寻找这种金融机构，一种自我管理......

J-L.G。 ：不，它一点一点变成这样的。因为我的第一部电影，《筋疲力尽》，可以说是第一部重要的电影，因为我离开了父母而让我感到尴尬，然后我发现了一个行为方式像我父亲的制片人。就好像说，我给你这些，你做这个。所以，我一点一点地学会花钱，至少，有权按照自己的方式花钱来做电影，而不去要更多的东西。然后，有......它需要规则，需要有一个制作公司，然后，有了制作公司之后，我们发现还有其他规则，就是这个国家，就是这样，我们就做不到，没有办法了。 （他笑了。）

D。：但现在你有点自由地做你想做的事。

J-L.G。我们可以自由地做或什么都不做。或者不能做。现在，我也累了，我也不太想做一些乱七八糟的事情了。因为如果我赢了彩票，我就不再拍电影了。

D。：真的吗？

J-L.G。是。也许是一部小小的电影，但我不知道。不，还是......有一段时间你必须停下来，因为之后，它已经......它已经不再是同一件事了。

D。：然而，我们真的希望你能继续下去。回到《影像书》的发行，你说你更喜欢在小剧院而不是电影院上映。

J-L.G。 ：小的，而且是戏剧剧场或文化中心或马戏团......

D。：或者博物馆？

J-L.G。是。可能会重新在蓬皮杜中心有展，但我不知道，无论如何，这都是......筹备中。[11]那么，这取决于那些人给不给钱。

D。：你想让它在大屏幕还是在电视屏幕上播放？

J-L.G。 ：不，不，应该是一个电视屏幕，大一点的，然后无论如何两个扬声器离屏幕有点远，让我们不会有这样的倾向－－相信我们听到的东西。但是当它在电视上发出时，对于人来说它将是电视的声音，我们无法改变这个想法。它来自遥远，来自光明或者所有这些：我们以为我们看到的是现实。然后，今天我们继续这样想。我们尝试改变图像，做3D，我也做了3D，一次......但我尝试3D，在上一部电影中，在语言和影像之间有一点差别，并不总是放置影像对应的声音。如果有一辆车经过，救护车或其他的车，则无需放它本身的声音。你必须放另一种声音。

D。：你不再坚持你以前的观点，即：在电视屏幕上看不到电影，只能看到电影的复制品？

J-L.G。 ：不，我不再那么想了。在屏幕上，无论是电视还是电脑，让我觉得不舒服的是，声音与图像同步一致，而我们相信我们所看到的。这是商业广告片。如果你看到梅赛德斯开着，声音说，“买梅赛德斯”，不，那.....现在已经一点一点变成这样了。而现在他们无法逃离这个，所以或者这样，或者在小剧场演出中或Vissotski的歌曲中逃脱出去。 （他笑了。）现在，没办法，无论是在互联网上还是其他地方......甚至是理发店。你不能去理发店，按照你想要的方式来处理你的头发。这已经是不可能的了。

D。：这就是为什么你更喜欢剧院，为了能够用另一种方式来做......

J-L.G。 ：做戏剧的人会非常习惯，如果没有桌子，就去找一个; 如果有投影仪或类似的东西，那么，我们放上去; 如果需要移动扬声器，我们可以移动。他们都准备好了。如果你愿意，这就是戏剧的精髓。它不是大剧院，但这是可能的。所以，这样的地方，但一点一点地说：首先在瑞士，然后在法国一两次。但就是这样，就是这样。然而，无论如何，法国制片人几乎保留了世界上每个国家的发行版权。然后，这电影就将被乱七八糟放映。在普通的电影院里，他们听不到像这里的声音。好比说它现在是音乐，然后......本来应该是贝多芬的四重奏，但是我们最后听到的，可能是菜锅子或是别的什么东西。 （他笑了。）

D。：您仍然保留了突尼斯，阿尔及利亚或希腊等国家的权利......

J-L.G。 ：是的，但也不行......但如果我能为了友谊，把版权给这位早年是演员的女性朋友，告诉她可以把片子卖了，对你来说，这会让你赚到一点钱，那我会很开心的。然后，我有时会说：“邀请别人到你的家去看片子。让他们支付一第纳尔或二第纳尔......“或者是一个科贝。这就像我告诉你关于圣彼得堡那样。我们将在洛桑的一个小剧院中放映它，即使它非常简陋，可能只有屏幕和两个扬声器。这是一个著名的Vidy剧院，有三个或四个大厅，但我们在一个非常小的房间里放映。剩下的 - 也许你还记得 - 我在那里拍摄了《永远莫扎特》For Ever Mozart的开头。现在是另一位剧场负责人，但他愿意这样做。

D。：制作预告片，你不再感兴趣了吗？ [12]

J-L.G。 ：没有。这部电影本身就是预告片。

D。：以前，更多是出于一些需要......

J-L.G。 ：是的，好吧，但是因为我以前喜欢它，所以我喜欢在这种环境中，我们并不孤单。在......所谓的年轻法国电影中间，当然也是后来法国成熟电影的开端，相比古老的电影而言。但是有意大利人，有德国人，加拿大人，巴西人;所以，有一种...如他们所说，是优秀电影的同胞。俄罗斯人，我不太了解他们，但在《两个五十年》里，我们谈到......她的名字是什么来着，这个女人......我不记得了。不，不，那个时候的电影非常糟糕。我真的不喜欢塔可夫斯基或......

D。：除了《牺牲》，你几乎从不引用他的。

J-L.G。 ：是的，一个镜头而已。

D。：六个月前，你的80年代的电影之一，《无良片商》，是第一次在院线发行。阿兰·贝加拉（Alain Bergala）将其描述为灾难性的电影，讲述无解的情况并且没有任何出路，但它也是一部抵抗电影。这将要结尾的时候有一个场景，他们问临时演员：什么是......

J-L.G。 ：本质的。

D.是的。 Léaud的角色回答：“这不是我们的感受或生活经历，而是我们对抗它们所用的沉默的坚韧。 “

J-L.G。 ：我不知道是谁说的。可能是福克纳。四分之三的事情，我都不记得了。经常有这样的短句......在许多烂小说或类似的东西里头，有一句话还不错，非常哲学的。

D。：《影像书》，你也用一段抵抗和希望的影像将它结束了。

J-L.G。 ：是的，这取自Peter Weiss的书。

D。：“即使没有任何东西会成为像我们希望的那样，也不会改变我们的希望。 “

J-L.G。 ：这是非常乐观的，这就是我的想法，其余的。。。。

D。：虽然总体来说，这个电影其实是…我不知道我们是否可以说黑暗，但最后，不像《无良片商》以及你的大多数其他电影，这个片子有几乎没有幽默感。

J-L.G。是。如果，当一个人说：“即使在共产党人中，也只有金钱才有价值。” 我认为这是......（他笑了。）这是一部糟糕的美国电影，我不记得是谁的。

D。：你电影还说：“相信我，我们永远不够悲伤到能让世界变得更好。 “

J-L.G。 ：是的， 它是众所周知的，你可能知道他 - Elias Canetti。

D.是的，是的。

J-L.G。 ：还有《土地》，当有人说：“地球被字母表字母窒息了......”，所有这一切都是Elias Canetti。

D。：在剧本中，有丢勒的《忧郁》......

J-L.G。 ：是的，它已经不见了。

D。：我们最近遇到了这个雕塑的两种解释。一个是Giorgio Agamben。它起源于本杰明对保罗克利的“众天使之一作为历史天使”的著名解释[13]，反过来又将丢勒的天使视为艺术的天使。第一个是被前进的风暴推向未来，但是向后退着，因此他被惩罚，永远地看向过去，他觉得这是一堆废墟; 而另一个是静止的，它似乎是永恒的，并被不是废墟但被剥夺了功能的物体所包围。这正是他们成为艺术品的方式。这让我想起了霍利斯·弗兰普顿（Hollis Frampton）在电影中引用的一句话：“任何活动都不能成为艺术，直到它的时代结束。 “

J-L.G。是。

D。另一个解释是Elie Faure的。她写道：“《忧郁》似乎总结了他的所有作品，人们看到人类天才被疲惫压垮了，所有被他征服的都在他身边，因为尽管他的翅膀很大，但他没有学到任何本质的东西。像浮士德一样，阿尔伯特·丟勒在世界各地游荡，追求他永远无法掌握的错觉。 [14]这是一个非常悲观的结论。相反，对你而言，这种失败和这种不可能性往往成为一个起点，非常矛盾地开辟了道路。正如我们在《无良片商》中所说的，“如果我们处于无法成功的时代，我们总是可以尝试和实验”。

J-L.G。是的，当然。是的，但它让我想起了，这个丢勒的天使的形象，“忧郁天使”......我想把它放进来，然后我注意到其他的东西：如果它是忧郁的，事实上，它并不是真的很忧郁，因为否则我们会像阿甘本Agamben一样，或者像其他人一样，甚至像Elie Faure那样，或者像弗洛伊德一样：我们试图诠释。我们制作大的书或小的书，最后，我们制作文本。事实上，对我来说，让他感到忧郁的是他所看到的。但我们，我们没有看到。就是在那时候，我想他看到了一对情人。正是在那一刻，我想起了《土地》里的这对夫妇，无论如何都引起了一点点的忧郁。上面的文字是莫里斯·布兰肖（Maurice Blanchot）的书 《等待，忘却》“L’attente l’oubli”中的一段文字。这在那里拿的文字......我当时在萨拉热窝拍摄了一场戏，它太糟糕了...我们没有放进片子里来，它非常糟糕，当时时间也太早[15]。

图片：透明（Yervant和安杰拉·里奇·卢卡Gianikian，1998） - 影像书（戈达尔，2018）／幸福阿拉伯房间模型（展览模型）（2006 ）Godard和Anne-MarieMiéville; 一些展示的图像也将出现在《影像书》（阿尔及利亚家人的镜头和两个水彩画由奥古斯特·马克在突尼斯在1914年制造） - 《乌托邦追忆》（安 - 玛丽·米耶维勒Anne-MarieMiéville，2006）/我刚刚睁开眼睛（Leyla Bouzid，2015） - 《影像书》/来自舍甫仁科 《土地》中的情侣，在《电影史B1》Dovjenko’s Land in History（s）of cinema b1.

[1]参见以“道德考古学”为题发表的访谈。

[2]以Marcel C.的笔名。序言开头如下：“作者犹豫了。言语或言语S（复数）。然后复数消失了。它可能表明流量过于模糊和过于庞大。电视，体育和政治泛滥。跟这些无关。完全无关。简单地说，它有关于在言语中可能独特（单数）的东西。 “

[3]这是他在蓬皮杜艺术中心的展览的标题，他自己在《业余报道视频》中详细描述的。它与最终被称为《乌托邦的旅行》1946-2006 的那个版本完全不同。

[4]“没有未来的艺术，立即善意地警告了两兄弟。 （...）然后，我们误解了他们。他们说“没有未来”，即“当下的艺术”，一种艺术，它给予，并在给予之前能接受，我们叫它“艺术的童年”。除此之外，圣西门人，创始人被称为什么？ ”孩童的“。“孩童的”男爵。如果他们梦见东方，他们并没有把它称为丝绸之路或朗姆酒，他们称之为铁路。因为，在路上，梦想变得坚硬和机械化。 “（电影史1b）《影像书》中有很多铁路和火车的镜头。

[5]《影像书》中出现了瓦西里·格罗斯曼Vassili Grossman的《生命与命运》一句。

[6]关于Samantar，《幸福的阿拉伯》的一个人物，从艾伯特·科塞里Albert Cossery的小说《沙漠中的雄心》拿出来，在影片里被一个照片展现的。

[7] 福楼拜的Salammbo 这样开始：“它位于迦太基的郊区Megara，在Hamilcar的花园里。” La Marsa，幸福阿拉伯段落中很多镜头在这里拍摄，它就是在老的Megara地址上建造。戈达尔在电影中引用了小说中的一段或多段摘录。

[8]一个镜头展示了Philippe de Villiers的一本书《圣路易的小说》“Le Roman de Saint-Louis”的封面，是君主骑马的肖像。

[9]在问题摘录的声音是从《这里和那里》来的，戈达尔和安 - 玛丽·米耶维勒，提到的诗人可能是Khaled Abu Khaled.。

[10]电影中至少使用7种语言：法语，阿拉伯语，英语，意大利语，德语，希腊语和俄语。

[11]在最近的一次采访中，法布里斯·阿格诺Fabrice Aragno说了几句关于这个博物馆项目的事，它要在四个博物馆，蓬皮杜中心，新加坡国家美术馆，马德里的雷纳索非亚博物馆和纽约博物馆。 Aragno描述该项目作为“在电影中的漫步，”发生在三个空间：一个是专门给他的《影像书》，另一个给影像，并在中央大厅里两者遇见。

[12] Godard做的最后的一个预告片是《社会主义影片》Film Socialisme。《影像书》的预告片，以及著名的《电影社会主义影片》的系列预告片，就是我们看到整个片子完全快放的那个，是法布里斯·阿格诺 Fabrice Aragno做的。

[13]如在上述采访中，法布里斯·阿格诺Fabrice Aragno 讲述的，老的威尼斯双年展总监汉斯贺琦Hans Hurch原想鼓励戈达尔的用这个本杰明式的照片做一些事情。阿兰 贝加拉，著名的“戈达尔学家”“godardologue”，将这张画面类比电影史（S）1B的原始版本里结尾处，有另一位克利的天使（见他的文章“历史的天使”在《没有人比戈达尔更好》）。

[14]艺术史，戈达尔在《狂人皮埃罗》中引用的，《电影史4a》（很长的一段，好几分钟）和影像书（一个句子的中间一部分）。

[15]这显然是关于《我们的音乐》，在那里有一个关于《等待遗忘》的小段对话，接近于《告别语言》的台词。