地点：华东师范大学闵行校区，一教报告厅
时间：2009年5月14日15：00-17：30
谈话嘉宾：
黎小锋，纪录片导演，同济大学传播与艺术学院
刘擎，研究员，华东师范大学中国现代思想文化研究所

 

主持人（华东师范大学哲学系，陈海）：很高兴今天请到了两位嘉宾，一位是导演黎小锋老师，同济大学的——但是，他是在我们学校拿的博士学位，导师是传播学院王晓玉老师；刘擎老师，大家都很熟悉。那么，我们就把现场，交给两位嘉宾。让他们谈谈，关于这部纪录片，关于对电影的一些想法。我们还会留出时间给同学们提问和嘉宾互动（掌声）。

黎小锋：回到母校当然是非常激动的。我本科就在这里读的，硕士去了北京。

刘擎：本科什么专业？

黎小锋：本科是中文系的。我2000年还在苏州工作，百步街，咱们看到的那条小街，是我的一个生态范围，我在那里来来去去四年，没有留下什么印记。当时我就想拍个纪录片，就拿着单位的大摄像机，在街上晃来晃去，晃来晃去，晃了好多圈，也没拍出什么来。后来，非常偶然地，看到这个老太太和她的保姆，她们俩搀扶着，走过这条街的时候，我一下子被打动了，觉得这个老太太啊，这种感觉非常好。主仆俩在一起的那种感觉也非常有意思，我就跟着她们两个人走进了那个小院子。进去聊了一会，就发现走不开了。就经常去，也没拍，去了大概有一两个星期，我就开始拍摄了。但是，我00年拍了两个月，就是属于那种抓拍，比较即兴。那时我还拍了三户人家。我觉得素材挺有意思，但我没法把它剪起来——没法剪辑起来把它完成。（2000年以后）三年里，我还经常回苏州。经常去看她们，也没什么进展。2003年，我到了上海，再到了苏州，再到了百步街，然后，我发现她们俩对我越来越熟悉，越来越亲热，慢慢地开始敞开她们的心。原来，这个老太太和她丈夫之间，也不是她所描述的那种神仙伴侣一样的关系，大家也知道了，她是“错错错，恨恨恨”。她和保姆之间，也不是她所竭力塑造的那种非常和睦、非常和谐的主仆关系。也不是的。她们把自己真实的内心向我们敞开。我从零三年以后，才开始真正的拍摄这个作品。04年05年也拍摄了一些素材，我感觉挺好的，我觉得这个气场啊，这种气息这种氛围，我觉得我能够进去，也能够用影像传递出来，我有很大的信心把它做好。有这个信心以后我就更不着急了。感觉再过几年也没事，拍到2010年也没事。一直拍下去，那种感觉挺舒服的。就这么一种感觉，不想结束。可能有些在电视台的朋友看来，这是不可思议的。光是拍，不想着去剪，不想着把它作为一个作品推出来，不去获得你的名声和地位，那不是很傻的嘛 。一直到06年底，CNEX，北京的一个纪录片制作机构，他们支持了我一些钱，这个时候我才开始剪辑。到07年的时候这个老太太突然非常神奇地复苏了，象老树发出了新芽一样，忽然又获得了生机。我那个时候就觉得，这是一个很好的结尾。起码是一种很好的选择。然后就慢慢地思考，揣摩——然后就这样成型了，是这样一个过程。

刘擎：因为陈嘉映老师是我的朋友，所以我来做他的替补。一点都不是瞎话，他介绍这么一个导演，然后我来参加的。看了这个电影，从直觉上，感受蛮难表达的。我觉得这样一种类型的片子，和我们的观赏习惯不大一样。今天华师大有这么多同学留下来，值得骄傲，当中有人走了。看一般的电影培养的观赏习惯，这种片子看不下去。如果你沉静下来看，象伯格曼，塔可夫斯基都谈过，这样一类的观赏（方式），是值得珍视和培养的。不管是纪录片，还是一种特殊类型的电影。如果我们能够调频道的话，那种大片，那种主流的片子看多了，然后，摆脱了那样一种观赏习惯看，在这种片子里会看到很多我们在主流的片子里看不到的东西。而且，那样一种主流的方式，没法传达这么一种人的心灵世界。哪怕它搞得很热闹，非常的Dramatic,它那种细致入微的地方，那种肌理，都是无可替代的，我特别欣赏，特别感谢，你带来这么一个作品。让我们能在这样一个半小时里，进入这样一个人的世界。他的世界，是非常有趣的。我们脑子里就在想象一个老人，经历了这么一些事情，早年离开家庭，象私奔一样，经历文革，跟她丈夫那种关系，历史给她留下这么多东西，慢慢，到最后，她跟世界的关系又变得特别简单，就两个东西，一个是跟保姆之间，相依如姐妹，一个是信基督教的问题。我蛮难想象，又觉得非常有意思。这是令人玩味的，我们到老年又会怎样？怎样看待人的一生？留下的是什么东西？很值得思考，我觉得最有意义的，是这样一种电影的类别，它对生命世界的把握，它对人的历史的把握方式，它是独特的，有一种永恒的东西。这样吧，我们把话筒交给同学，让他们来提问，交谈。

观众：黎老师，看了您的电影，我有一个很大的疑问，为什么您的电影叫《我最后的秘密》？我看这个片子，跟秘密好像没有多大关系。谢谢！

黎小锋：几乎在所有的放映现场，大家都会问这个问题。我的片子吧，对人性和人情都比较关注，我所谓的秘密，大概跟与这些方面——就是人性人情这一块有关系。你要我肯定地说出我最后的秘密是什么，我也不愿意说（笑），抱歉。

刘擎：我的体会啊，有个美国老师来演讲，他说任何一种关系，包括人和自己的关系，如果不是复杂的，纠葛的关系，就不是一种真实的关系，或者说就不是一种深厚的关系。如果这里边蕴含着秘密的话，用我们现成的模式和类别，去套他们主仆关系也好，或者去套她和她已故的先生的那种关系也好，都可能是不恰当的，都可能只是捕捉到它局部的真相。这个电影其实是在不断地重现那种关系的真相。我觉得也不能简单地说，她和她先生之间，就是简单地说，是错错错，恨恨恨，她试图用一个简单的东西，来概括，或统领她跟她丈夫之间那种复杂的关系。包括她引以为豪的那种放弃大地主家庭，那种大无畏的激情，又是皇后和王子，这是带给她生命中价值、幸福和体验的东西，还有挫折，这些东西把它放在一起，她试图用一个标签一样的东西，比如痴情女子负情郎那样的一个东西，但人是摆不平自己的，在你这里边，就有两大段，她说她先生，他背叛了我，找女人，她为什么要反反复复，就因为她对自己这段历史，没法摆平，所以才反反复复。我有一点点悲哀的体验，不知道是我太敏感，还是错觉，他们这种关系，是蛮单独的，她跟她的仆人之间，好像跟社会是比较隔绝的，但是你看，这个社会的大的主流文化也在塑造，或者建构这样一个小小的空间，我们假设在另外一个时代，另外一个文化，她们的关系可能有多重意味，比如两个人在玩游戏什么的，但最主要的，还是关于钱和工资。也就是说，我们在这样一个以钱来衡量成败，以物质上的成功，作为一切的标准，这样一种主流文化，也在塑造这样一个小小的最后时光的空间。她请的仆人也是被整个社会所塑造的，她要跟你谈工资值不值得，红木家具是怎么样的，是有人性的一面，但人性的一面在里面是暗的，是无以言说的。我觉得这可能是他的一部分秘密。她的关怀，她的亲切感，那种长久相随的那种相濡以沫的感觉，她甚至找不到表达的、言说的很好的方式，如果不是通过镜头的话。在他们的情感当中有一种无意识的东西。最反讽的，是她的领导去看望她们，可以想象，在她将来的悼词里，会有一句，她生前所在学院的张书记，或者王书记，曾亲自到她家里看她。这是让我有一点点悲哀，每个人在这种文化当中，蛮难逃脱主流文化对你的一种塑造，这是我的一点理解（热烈掌声）。

黎小锋：我觉得刘老师阐释得非常好——他代我在阐释呢。我也确实不愿意把这个故事，编得很好看。也有人劝我，你可以集中在钱上，把一些关键的细节搞得语焉不详，搞成一个戏剧性的故事，环环相扣，揪人心魄，最后真相大白，我说，这个还真不是我所追求的。因为我通过这么些年的关注她们，我在向两个人学习，我在向生活学习。生活不是一句话好说清楚的。就像你问我生命的意义是什么，然后我直接告诉你答案——那真的是没法回答。我对人性的复杂性和暧昧性，是有一种沉迷的，这在我以前的《夜行人》里也是存在的。我很喜欢这个东西，而这个东西在传递的时候，是会设置障碍的。我放映的时候，传播的时候，观众是会产生疑惑的。有些人害怕这种疑惑，以为是对导演能力的质疑，而我看到有人疑惑的时候，我非常高兴。这是一个立方体，它有很多种阐释的可能性。当然，我自己是有一个主线的，是有一个核心的，这方面我一直没有丧失，我一直在坚守。如果它同时能带给观众很多种阐释的可能性的话，这是非常美好的事情。（掌声）

刘擎：我很佩服这个导演，这个黎导的勇气。他这个叙事的方法，你不能说他是独创，但他是反你的观赏习惯的，完全就能做到boring到底，然后，就把生活里边这种原生的东西，这种不能用语言言述的东西，沉淀出来，这是需要一种胆识和勇气，和对电影的一种真的爱，我感到非常敬佩——

黎小锋：反正，成本也不高（众笑，掌声）。

刘擎：成本也不高，也需要成本啊（笑）

黎小锋：时间成本。我再说几句，在拍摄过程中，我跟贾恺——贾恺是我的爱人。今天她因为在家里带孩子，所以过不来。我们的女儿才十一个月，不到一岁，上回，就在一个月前，我们带她去苏州见老太太了。

刘擎：老太太见着她了？

黎小锋：见到她了。我心里边一直有点担心。虽然她在07年非常神奇地恢复了，但她后来又躺下了，还生了褥疮。我们在好多年前就承诺过的，我们生了孩子，要带过来给她看的，所以上一次我们就把孩子带过去了。一个不到一岁，一个九十七岁，老奶奶看着她，正好她那个时候是清醒的，叫她胖胖，去摸她的手，我都拍下来了。我觉得镜头后面的人，和镜头里面的人，在这个时候都融为一体，那种情感的东西，我觉得是我片子的价值所在。我拍摄过，我生活过，我跟她们在一起，这是一种非常美好的记忆，可能对我来讲，这是本片最大的价值。对于他人来说，当然有很多种理解的可能性，但对我来说，就凭这一点，三年，五年，七年，甚至更长时间的拍摄，都是有意义的。（掌声）

观众：为什么这个老太太不生孩子？（大意）

黎小锋：她为什么不生孩子？是因为她丧失了生育能力，她给我说过的。她有过一段非常精辟的陈述，很遗憾我没有剪进去。她不仅不能生，而且到一定年龄以后，还不能跟她老先生一起过正常的夫妻生活。因此，她又能理解她老先生，为什么会频频的出轨。她说，小黎子你看，鸡和鸡在一起，狗和狗在一起，还要干那种事情，何况是人呢？似乎又很理解她老先生，但一想起他当年背叛她的种种情形，她又痛不欲生。所以刚才刘老师说，这个坎她没过去，她过不去的。她总要絮絮叨叨地说，她的恨恨恨，错错错。如果时光倒流八十年，她还是会选择那个人的。那个人是个白马王子，是吧？他们那个时候那么的和谐，那么的恩爱。她肯定还是会选择他的。当然，我没有资格去评论她的性格，她的命运什么的。

刘擎：她老伴，就是她先生，是什么时候去世的？

黎小锋：大概是94年。

刘擎：那已经过去十好几年了。

观众：我想问下两位老师，这个老太太，在她生命的晚期，她有没有一种人生的欲望，如果有，这种欲望是什么？

黎小锋（把话筒给刘，刘推让）：我觉得这个老太太在晚年，她有一种控制欲，控制什么呢？一个是她的遗产，她还有那么多钱，钱还是不少的，除了那八万块钱，还有她后来的退休工资，钱还是不少的；另外就是她青年时代的记忆，她不断地把她显赫的出身，曾经美满的婚姻生活，不断地向那个保姆炫耀，保姆确实觉得这个老太太是很高贵的。她真的有一种崇拜的心理。这也是她那么多年来不离不弃地服侍她，而且还服侍得那么好的一个原因——另外——你想问什么？（众笑）

观众：我就问这个老太太在晚年，她那种人生欲望如果有的话，到底在哪里？

黎小锋：我只能说，因为我和她在一起相处有七八年，有一些旁边的了解，也确实试图去探索她的心灵世界。我不能说，我说的就是标准答案，而且实际上也没有标准答案。她的欲望，刚才说了，是她的控制欲；另外一个，还是和她的价值观有关系。把那些钱捐出去，是他们那一代人，体现价值观的一种方式。刘老师刚才还说到的，宗教的一种因素。实际上，她也想通过信教，来摆脱她晚年的一种孤独和绝望，她有这一种想法。所以我在里边，也有意识地穿插了一些基督徒去找她，跟她一起相守，她很希望那些人去的。但她可能最后还是不大相信这种宗教。她有时候表现得有点相信，这样你下次还会来（众笑）。

刘擎：这同学问的问题，是个太书生气的问题。从哲学上讲，如加缪说的，自杀是唯一的哲学问题。我们的父母没经过我们同意就把我们生下来了。如果能回答得了为什么不自杀的问题，就回答得了人生的意义的问题。讲起来呢，一个九十多岁的人，她把人生都看透了，她把人生摆平了，好像能回答这个问题，未必。有的时候说，为什么还要活下去？需要一个理由吗？有的时候说，如果没有足够强的理由让我自杀，我就活下去。刚才同学提问，还说到一个选择对了错了，她的选择错误吗？你以为你会比她选择得更好吗？还有，是性格造成的选择，还是选择造成的性格，它们都是互相建构的。我就觉得，这里边最有意思的部分，就像刚才黎导讲的，她和她的仆人之间，是相互需要的，并不是说她找了一个文化层次比较低的人，没有办法进行交流。文化层次相当的人，他们要么有很好的交流，要么不交流的。她们就是因为，她作为“他者”，看到了自己影像的投射，获得了体现价值的意义，她不断地能够重复、验证那些她曾经有过的，那些高贵的东西，与众不同的东西，非凡的东西，年轻的时候，能够私奔，有点浪漫，有点左翼，背叛自己大地主的家庭，象一个革命的女青年，红色青年，从仆人的角度来看，她是一个隐蔽的他者，一个优雅的他者，是一种互相需要的关系，然后在这种关系当中，构成了他们各自的晚年生命当中的意义，就像黎导刚才说到蛮有意思的一点，他最初的拍摄行动，是一种外在的，旁观的行动，是一种介入，并不是一种单向的介入，那个老太太看到你很高兴，你对她的生活很重要，你的这段拍摄经历对你也很重要，你们是互相建构的，由一种客观，变为不客观了。如果你说，我把机器放在这里，你不要当它存在啊，要自然啊——他不会自然的，只有把你当成一个家庭成员一样，才能够把那种原生态的东西反映出来。黎导这种拍摄经历，对于黎导本人，对于老太太本人，都是他们生活的一种构成关系。意义是什么，意义是体验，言说，无以言说，再体验，这样来感受。（掌声）

观众：如果没有字幕，我们都听不懂她们在说什么。差了这么长的时光，她们说话的方式，都和我们差了很多。你是怎样与她们沟通的（大意）

黎小锋：首先是我对她们感兴趣，这是前提。两个年轻的生命，却与两个衰老，即将消逝的生命相伴，有朋友说到这个事情，好像觉得不可思议。你们那么年轻，干嘛要跟90几岁的老人搅在一起，你们不觉得累吗？其实，我跟她们在一起，自己觉得挺有收获的。这是很重要的一个原因。如果你真的对它们感兴趣，如果你进入她们的生活，如果你自然地跟她们产生了感应，她们也需要你，当然，你也得承认，你在做片——我在做片，我在占有她们的影像，所以，有的时候，我也会受到良心的谴责，因为我毕竟在占有影像，所以我必须给她们一些回报。有的时候我会给她们钱，或者送些礼什么的。送钱给老太太，她是非常高兴的（众大笑）。包括这次去，我一开始想，走的时候再给钱吧。后来想想，不对，老太太虽然对我的女儿挺感兴趣，但似乎没有挽留我们的意思。我赶紧先把钱给她了。给了她钱以后，她就非常热切地挽留我们住在她家——虽然我们已经订了外面的旅馆，已经住下来了。她这个人是蛮有意思的。我跟她相处了这么多年，很有感情，但你如果给她钱的话，她是非常非常的高兴、愉快的（众笑）。所以， 一方面，我对她感兴趣，另一方面我也投其所好。是吧？越来越能互相融合，互相进入。

刘擎：我觉得好玩的地方是，这个老太太，钱对她来说只是一个象征作用的东西，你给她，她觉得你是关爱她，重视她。还有一个，黎导作为导演，特别敏感，你看，每个人，如果你足够关注他，他生命当中一定会有意思的东西。而我们在生活当中，总是会把自己独特化，把他人一般化，这是很容易的。这个老太太，在谈她老先生的时候，说他去找女人，一个概念，女人，说到他人，是这个类型，那个类型，而他自己是个特别的类型。把自己看得和清楚，而别人都是眉毛胡子一把抓，那种文化非常考验人，要求一个导演非常敏感。刚才一位同学提到，他的外公外婆啊，祖父祖母，只要你耐心地去关注，一定会发现以前不知道不理解的生命的感受。再平庸的人，再贫乏的生活，包括那个保姆，总会有收获的。

黎小锋：我再补充一点，我不是给了老太太钱吗，那个阿姨看了，哎呀，小黎怎么又给她钱了？她有很多钱的！这不是浪费吗！（众笑）我以往每次给孙老师钱的时候，阿姨常常要把钱抢回去再塞给我。这次我不能这样了，我等阿姨出去以后，才把钱给老太太的。阿姨在临走的时候，一定要给我女儿见面礼，她搞了个红包，在里面塞了一叠钱——她不肯接受我的钱，还要给我女儿钱！我当然是绝对不该接受的。临走的时候，我都走出院子了，我突然发现她给我们的水果里边，好像有一个红包，我一翻，哎呀，她真的又塞到里面去了。我看了一下，是600块钱。所以，我也是在增长对这个保姆的认识。我真没想到她会这样。我赶紧跑回去，把钱还给她。直到我家人走远了，我才跑掉。

观众：我首先说下我对这个片子的看法。我家里也有一个老太太。我奶奶，是个老一代知识分子。我看到这个片子，觉得她给我奶奶有很大的相似之处。每个月都要问工资多少，国家是不是又要涨工资。包括对人的控制欲，但有时候又像一个小孩子一样。我觉得这个片子拍的是一代人，她们年纪相当，有相同的经历，有相同的表现，片名叫《我最后秘密》，我的理解，这个秘密，是她们这一代人共同的一种经历，她们置身在这么一个时代里，我们都无法体会得出来，她们一年一年过来，这种感受。我们无论多么接近她，都无法了解她们的秘密（掌声）。

黎小锋：非常感谢！这是又一种阐释。

观众：黎老师你好，我想问个很冒昧的问题，就是，老太太躺在床上不能动了，阿姨阿姨地叫唤，而当时你就在她的身边，你没有去帮助她，我感觉有点残忍（众笑）。

陈海：这也是我的问题。

黎小锋：这个问题很好回答的。我是和她长期在一起嘛，她有比这次危险的时候，比如，又一次，她伸手去拿窗台上的东西，整个椅子好像要往下倾斜了，我就摄像机一扔，一手把她抱住了。是这样的——真正出现危险的时候，我肯定会援手的。至于那个时候，她天天都在叫阿姨阿姨阿姨，她天天都在叫，不信你现在去百步街听听看，她还在叫呢！（众笑）所以，有的时候，就顾不上了。其实我也很好处理的，“孙老师，你需要什么？”加上这句话，你听着可能就舒服多了，是吧？主要是我跟她太熟悉了，她也没管我在不在场，是这样的。我顺便再提议一下，我通过跟这两个老人相处，我觉得，跟老人在一起，挺好的，挺舒服的，在拍摄这两个老人的期间，我的爷爷奶奶都去世了，我觉得比较遗憾的是，我没有去拍我的爷爷奶奶，而去拍的是我比较陌生的两个人，我要是拍我的爷爷奶奶的话，我又跟她们相处在一起，他们肯定很高兴，而我又能做成一个作品，也许，对我，对我的家庭，那样的作品是更有意义的。其实，以后你们也不一定要去拍摄，你可以去多了解你的父母，你的爷爷奶奶，你会发现生活其实很有意思的（掌声）。

观众：你是根据什么标准来选择你的素材的？

黎小锋：这个片子是我和贾恺一起剪辑的。我形成一个大的框架以后，她在一些细的地方进行处理。我想一个作品要成立的话，它首先是要自足的，是要完整的。我怎么想的其实不重要，这一点我很明白。我想挽留一段记忆，我想表达一种时光流逝的感觉，我要在时光的流逝中体现人物性格和命运的变化，这只是我的阐释而已。重要的是，这个作品它必须自己是完整的，能够呈现一种东西，有个脉络，能够让大家去寻找这个脉络，然后有个整体的印象。

观众：我还是想知道，你的秘密是什么？

黎小锋：我就是想关注人性和人情的东西，你说秘密也好，奥秘也好。

观众：为什么有的地方声音时断时续？

黎小锋：这完全是放映技术问题。我的声音做得还可以，她们家是地板，收音条件非常好，而且我还做了很多声音的处理，包括钟声，闹钟声，鹧鸪声，在里边衔接得都非常用心，但今天这里都没体现出来，这是很遗憾的。

刘擎：音量还是偏低了。

黎小锋：对，一会儿高，一会儿低。我很感谢陈海，他促成了这次放映，我把片子给他的时候，特别提出，声音一定要注意——但这个教室的音响好像是自动的，时高时低——

刘：是解码有问题。

黎小锋：这个片子在影院，包括在一些电影节上，放映的声音还是很好的。主要这个音响不是专门放电影的。

观众：你没有想到把这个片子直接放到网上啊？

黎小锋：目前还不行。

观众：我第一个问题是，黎导在拍这个片子的时候，有没有受到张爱玲的影响。因为我在看这个片子的时候，马上就想到了张爱玲的小说。

黎小锋：《金锁记》？

观众：第二个问题是，老太太有没有在画报上出现过？

黎小锋：这个同学真是很敏感，我们也一直在为这个片子找一个合适的题目。有一次我还真想到《金锁记》了，但我一想，你看张爱玲那个小说多有名啊，用这个不合算啊，而且，作为纪录片，还有点俗，金锁记（众笑）。实际上，这只是一个外部的东西，只是给观众看的一个外部的东西，实际上，它的内里还是有很丰富的挖掘的可能性的。是吧？

刘擎：她有没有上过当时的画报？

黎小锋：实际上，她年轻的时候确实有机会去拍电影的，电影公司找过她的。他爸是个大地主嘛，他爸很生气，怎么能做戏子呢？就没让她去，让她读体育。她那些奖状啊奖杯啊，都是真的。

刘擎：她是什么项目？

黎小锋：她主要是篮球，她还曾带着她的队，代表江苏省去获得全国的冠军，她确实是有过辉煌的人。我最后说一下，这个片子前前后后持续这么长时间，这是一种制作的方式，在关注这么长时间以后，它自然会有一些变化，性格的，命运的一种变化，我觉得这还是可以尝试的。我其他两个纪录片，一个《夜行人》，一个《无定河》，都是特意把线拉得很长，四年，五年，这个是七年，拉长以后，并不意味着你绝对的天天和他们在一起，可能你绝对投入的时间也就是几个月，但是，时间跨度比较广以后，你就获得那些纪录片所特有的，活生生的，扑面而来的，不可预期的东西，这也是我的一点点经验，与大家共享（掌声）。

主持人：等下同学还可以继续与导演和刘老师交流。感谢留到最后的同学，你们可以和两位老师握个手（众人大笑）——

谢谢大家！


（苏民整理）

转自：
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看到目前为止 一直用着平行蒙太奇
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演和尚不合适 但是功夫确实好
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有头发一点也不好看
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